Професор Сергій Зібцев про проблеми лісів в зоні відчуження на радіо НВ

3 травня 2018 року

     26 квітня 2018 року Сергій Зібцев – керівник Регіонального східноєвропейського центру моніторингу пожеж НУБіП України – гість авторської програми Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта «Академія наук» на Радіо НВ.

Дмитро Сімонов: 32 роки тому сталася, напевно, найбільша техногенна катастрофа в історії людства - аварія на Чорнобильській атомній станції. Сьогодні це місце, де сталася аварія, оточене так званою зоною відчуження і ми сьогодні будемо говорити про неї, зокрема, про ті ліси, про екосистеми, яку загрозу становлять чорнобильські ліси, які можливості і шанси вони нам дають. У нашій студії гість - Сергій Вікторович Зібцев, доктор сільськогосподарських наук, професор кафедри лісівництва Національного університету біоресурсів і природокористування України. Він також є директором Регіонального східноєвропейського центру моніторингу пожеж. Пане Сергію, добрий вечір.
     Сергій Зібцев: Добрий вечір.

Дмитро Сімонов: Ліси можуть бути небезпекою, ми це бачили 1992 року і виправте мене, якщо я помиляюся, 2015 року, коли сталися масштабні пожежі. Що відбувається з точки зору екології, з точки зору розповсюдження радіоактивного забруднення під час таких пожеж? Наскільки вони небезпечні?
     Сергій Зібцев: В першу чергу я хотів би привітати тих людей, які 1986 року і в тих роках займалися ліквідацією, були залучені до ліквідації аварії і тих людей, які працюють зараз в зоні відчуження, побажати їм здоров'я і сказати, що ми уникнули багатьох небезпек завдяки тому, що з самого початку, з самого першого дня аварії там є люди і на ЧАЕС, і в зоні відчуження. Це стосується і першого персоналу, який часто звинувачують в аварії, проте вони не кинули свої місця, а працювали, поки станцію не зупинили після аварії. Так само і сьогодні людям, які там працюють, ми повинні подякувати за те, що вони там на місці захищають нас від небезпек.

Дмитро Сімонов: Приєднуємося до вашого привітання.
     Сергій Зібцев: Що стосується лісів і що стосується взагалі зони відчуження, з 1986 року склалося, що ця дуже велика територія виявилася з дуже нестандартними ризиками, до такого ніхто не був готовий. Треба сказати, що за 32 роки після цього повного розуміння цих нестандартних ризиків так і немає в світі. Трохи краща ситуація в Україні, тому що тут люди працюють день на день з цими ризиками. Проблема в тому, що всі ці процеси, які відбуваються в екосистемах, у лісах, стандартні процеси - динаміка, розвиток екосистем, їх руйнування, пожежі, шкідники… В даному випадку наклався фактор радіаційного забруднення, який змінює кожну фазу розвитку лісу і, відповідно, всі заходи, які звичайно роблять у лісах щодо їх охорони, захисту повинні бути враховані, при їх впровадженні потрібно враховувати, що тут радіаційне забруднення. На жаль, до кінця ще не вдається оцінити ці ризики. МАГАТЕ і офіційна наука стоять на позиції, що ризики в зоні відчуження дуже низькі і МАГАТЕ кожен раз наголошує, що дози не такі вже великі. Але треба врахувати, що МАГАТЕ порівнює дози з 1945 роком, з ядерним бомбардуванням.

Дмитро Сімонов: А чому немає одностайності щодо ризиків?
     Сергій Зібцев: Тому що "експеримент" продовжується. Якщо 1945 року це було зрозуміло - бомбардування і наслідки 10-20 років, то тут фактично десятиліттями триває вплив низьких хронічних доз і оцінити його до цього часу неможливо, тому що ми відштовхуємося від єдиного досвіду, що є у світі - це ядерне бомбардування Хіросіми. Є багато дослідів на мишах тощо.

Дмитро Сімонов: Іншими словами, це унікальна ситуація і ми не маємо на що орієнтуватися по-справжньому.
     Сергій Зібцев: Так. І майбутнє покаже, правильно чи неправильно побудована система радіаційного захисту, наскільки враховані ці фактори для зони відчуження. Тому ще раз хочу подякувати цим людям, які там працюють.

Дмитро Сімонов: І ви не погоджуєтеся з позицією МАГАТЕ, наскільки я зрозумів?
     Сергій Зібцев: Як науковець я не можу нічого заперечити, у мене немає методології, таких даних, щоби показати і треба сказати, що нема ні в кого.

Дмитро Сімонов: Але є сумніви.
     Сергій Зібцев: З цим більше за все працював Ліхтарьов, найбільший індекс цитування в Україні якраз у професора Ліхтарьова, який помер нещодавно, найбільший індекс цитування в українській науці. Він оцінював дози і фактично формував політику по захисту персоналу. З точки зору доказів все виглядає непогано, проте оскільки це ще не закінчена епопея і мені здається, МАГАТЕ не враховує багато інших чинників: соціально-економічних, ця картина досить розмита, є персональні чинники, сімейні, професійні, здоров'я людей, спосіб життя тощо.

Дмитро Сімонов: Наприклад, які важливі речі, на вашу думку, МАГАТЕ може не враховувати чи не достатньою мірою враховує?
     Сергій Зібцев: У МАГАТЕ немає статистики. Вони беруть статистику по тих людях, які працюють і працювали у зоні відчуження. Людина поступила на роботу і вона потрапляє у статистику МАГАТЕ, грубо кажучи. Звільнилася - виходить із поля зору.

Юрій Пустовіт: То есть, они не наблюдаются дальше?
     Сергій Зібцев: Немає чіткої картини навіть по ліквідаторах 986 року. Дози враховувались, але ж ми бачимо на кадрах як обліковувалися ці дози, часто їх не брали тощо. Тобто, реально так як в лабораторії, ефект, доза і наслідки, якісь фізіологічні параметри, такого неможливо зробити, тому що це тільки більш-менш популяційна оцінка.

Дмитро Сімонов: Ми зараз говоримо фактично про медичні аспекти наслідків. А повертаючись до лісів. Що відбувається і які небезпеки з ними пов'язані? Чи зводяться вони лише до пожеж?
     Сергій Зібцев: Ліси зони за 32 роки пройшли велику адаптацію до більш природних. Це парадоксально, що в зоні відчуження, яка є найбільш забрудненою, через те, що там не здійснювалося ніяких заходів із підтримки нашого людського бачення того, якими повинні бути екосистеми… Екосистеми стали формуватися так як вони повинні формуватися під ситуацію, під ті екологічні чинники, які існують у зоні.

Юрій Пустовіт: А правда ли, что леса в чернобыльской зоне растут медленнее за счет того, что меньше перегнивает подстилка, корневая система получает меньше подпитки и по сравнению с остальными лесами они растут медленнее?
     Сергій Зібцев: Є два науковці - француз Андерс Меллер і американець Мусо, які мають найбільше публікацій у світі по зоні відчуження, вони публікували деякі роботи. Те, що ми бачимо і спостерігаємо, то це не правда. Розвиток, ріст, продуктивність лісів не відрізняється від лісів за зоною відчуження. Вона відрізняється в тому плані, що там ліси перегущені і на гектар може бути 9-10 тисяч дерев, тоді як за зоною 4 тисячі. Зрозуміло, що ріст буде різним. Проте я хочу принагідно сказати, що уряд України, на жаль, ці питання не цікавили, з 1996 року жодні українські дослідження в зоні відчуження не фінансувалися. Якісь фрагменти досліджень були, але системних спостережень 32 роки на пробних площах немає.

Юрій Пустовіт: Это, наверное, можно объяснить риском?
Дмитро Сімонов: Якби уряд замовив дослідження в науково-дослідному інституті, інститут провів би і ми би мали результати. Сьогодні, наприклад, стоїть питання про оцінку екосистемних сервісів зони відчуження. Великі ООНівські організації, Глобальний екологічний фонд, ЮНЕП цікавляться, чи видає зона позитив, тобто, чи видає екосистемні сервіси, чи допомагає глобальній кліматичній системі.
Дмитро Сімонов: Тут треба пояснити, що таке екосистемні сервіси.
     Сергій Зібцев: Екосистемні сервіси - це все те, що сприяє стабільності клімату екосистемно у світі. В першу чергу це, звісно, вуглець, депонування вуглецю, тому що це проблема № 1 зміни клімату. Це кисень, який виділяють ліси, це біорізноманіття, структурні унікальні… Зараз ці організації зацікавилися, що ж з екосистемними сервісами, це плюс чи мінус. На жаль, через те що 32 роки стабільно не фінансувалося, є об'єктивні причини цього (були важкі 90-ті роки тощо), ми як науковці не маємо точних моделей росту зони відчуження. Зараз це робиться за підтримки уряду Японії та інших міжнародних організацій, ми починаємо бачити як ростуть, отримувати формули, моделі. Тоді ми зможемо порахувати й порівняти. Може вийти так, що екосистемні сервіси, користь, яку дає зона відчуження глобальній екосистемі набагато вища, ніж та шкода від забруднення, про яку всі говорять, може так вийти. Цих доказів ще немає, але я сподіваюся, що зона відчуження - це зелена пляма на карті екосистемних сервісів планети, парадоксально.

Дмитро Сімонов: Тобто, може вийти таким чином, що вона за рахунок додаткового зростання біомаси поглинає багато атмосферного вуглецю і таким чином сповільнює процеси глобальної зміни клімату.
     Сергій Зібцев: Серед іншого і це. Хочу сказати, що парадоксально, є дуже негативні прогнози європейського проекту КлімаІст, який говорить, що через сто років соснові ліси залишаться тільки в Рівненській області і на заході, на західній Україні…
Дмитро Сімонов: Через зміну клімату.
     Сергій Зібцев: Через зміну клімату.

Юрій Пустовіт: Это именно на территории Украины или вообще?
    Сергій Зібцев: Так, соснові ліси зникнуть зі сходу, півдня і центру України, є такі прогнози, є такий проект. Так от парадоксально, що за 32 роки в зоні відчуження через те, що екосистеми були більш-менш у природному стані, руйнувалися, адаптувалися, відновлювалися, зона відчуження може бути більш готовою до змін клімату і перенесе їх краще. Може бути таке, що в Чернігівській області ліси будуть пошкоджені змінами клімату, в Київській і Житомирській областях також, а зона відчуження буде зеленою плямою, яка успішно перенесе ці радикальні зміни, які зараз відбуваються з лісами.

Дмитро Сімонов: Тому що це складна екосистема, в яку останні понад 30 років не втручалися і вона вже готова до якихось таких ударів.
     Сергій Зібцев: Оскільки в Україні ведеться інтенсивне господарство в лісах, на цій території дійсно увімкнулися механізми саморегуляції, самовідновлення екосистеми. Те, що було створено людиною, але не повинно бути створено, зміни клімату прибирають те створене, що було нестійке, нестабільне. Його у великій мірі там уже немає і, відповідно, ці ліси якимось чином уже готові і краще переносять зміни, які зараз відбуваються, буквально катастрофічні. В цілому наші ліси зараз на межі нової ери, ми, можливо, будемо бачити абсолютно нові ліси через якийсь час, тому що вони будуть повністю переформатовані цими змінами.

Юрій Пустовіт: Хорошо, если мы их будем видеть, если они будут существовать, если они не погибнут.
     Сергій Зібцев: Щось буде. Ліси будуть точно відповідати клімату і господарському впливу, більше клімату - гідрологічним і екологічним умовам. Якими будуть ці умови, такими будуть ліси і рослинність.

Дмитро Сімонов: Але, напевно, пустель у нас все-таки буде більше, ніж сьогодні, я думаю.
     Сергій Зібцев: Однозначно, в першу чергу це стосується Херсона.

Дмитро Сімонов: Ви згадали про програми оцінки екологічних сервісів. Говорячи простими словами, науковцям і нам усім потрібно зрозуміти, який же вплив чорнобильських лісів і екосистем в цілому на глобальну екосистему: скільки кисню виділяють ці дерева та інші рослини, скільки CO2 вони поглинають. Ви сказали, що є ряд програм з іноземною участю і фінансуванням, які цим займаються. Коли можна чекати перших відповідей щодо ролі чорнобильської екосистеми у глобальній екосистемі?
     Сергій Зібцев: Деякі відповіді є, незважаючи на те, що державне фінансування було відсутнє, все ж таки окремі наукові колективи, в першу чергу Чорнобильського міжнародного центру та Інституту сільськогосподарської радіології, люди, які вже давно працюють у зоні відчуження якимось чином знаходили можливості продовжувати ці дослідження.

Дмитро Сімонов: Як це зазвичай робиться в українській науці не завдяки, а всупереч.
     Сергій Зібцев: Міжнародні організації дуже цікавляться результатами цих досліджень, вони включають нас у проекти, тому що їх цікавлять результати.

Дмитро Сімонов: Тому що у них немає таких лабораторій, на їхній території.
     Сергій Зібцев: Продовжується найголовніше питання для зони відчуження, дискусія тут не закрита, чи є негативний вплив радіації на біоту, на екосистеми, на організми на різних рівнях і якщо він є, то який він. На сьогодні чіткої відповіді немає. Є французька група, американська група, які вважають, що Чорнобиль - це зона екологічної і біологічної катастрофи. МОжна подивитися багато статей про біометричні показники птахів, продуктивність лісу тощо. Ми не бачимо, я не бачу негативних наслідків для біоти на тому рівні, який можна бачити, не на клітинному, не на рівні віддалених наслідків, які ми мало знаємо, а на морфологічному рівні за межами трьох-чотирьох кілометрів рудого лісу.
     Відповідно, якщо чітко довести, що за межами 5-кілометрової зони немає негативного впливу радіації, томі ми дійсно отримуємо цю зелену пляму на екологічних екосистемних сервісах планети, тому що зона вносить позитивний внесок. Наприклад, 1997 року під впливом шкідників у десятикілометровій зоні була зруйнована ділянка, площею більше тисячі гектарів біля села Лелів, біля славнозвісної антениці, це сприймали як катастрофу. Насправді це не катастрофа, просто шкідники зруйнували той нестійкий ліс, лісові культури, посаджені на колишніх сільськогосподарських землях. Цей ліс був не здатний існувати автономно і автономно відтворюватися.

Дмитро Сімонов: Іншими словами, екосистема сама себе врегулювала, як це і має відбуватися.
    Сергій Зібцев: Екосистема знищила. Це почалося 1996 року, 2007 ми проводили там міжнародну конференцію, привели туди іноземців і воно виглядало дійсно страшно. Це була тисяча гектарів лісу, який стоїть сухий на корню. Декілька вітровалів, дощів і зим перетворили, весь цей ліс упав і зараз там дуже стійке березове, осикове, соснове насадження з елементами дуба, липи, клена і багатьох інших порід.

Юрій Пустовіт: Насаждение природное?
     Сергій Зібцев: Так, абсолютно природного походження. Сформувався банк насіння, природний відбір. Треба розуміти, що в лісах за межами зони відчуження природний відбір виключений з екосистеми все регулює людина, як ферма, там немає ніякого природного відбору. В зоні запрацював природний відбір, зараз це чудовий ліс, він абсолютно безпечний з точки зору пожеж, там пожежі не буде. Якщо ми говоримо про 2015 рік, про великі пожежі, дійсно, це велика небезпека для людей. Зараз ми працюємо з лісовою службою США над тим, щоби розробити технології для убезпечення людей в першу чергу. На сьогодні туди посилають людей, щоби гасити пожежі, але насправді є інші методи для того, щоби люди піддавалися меншим небезпекам. Це з одного боку велика пожежа - велика проблема для регіону, велика проблема для людей. З іншого боку зараз пройшло уже три роки після цієї пожежі і цей ліс-горільник, який Мінприроди хотіло згідно правил вирубати суцільними санітарними рубками і посадити знову сосну звичайну…
     Зараз у нас іде наукова дискусія, я говорю: "не чіпайте цього!" Через рік за зиму-дві весь цей ліс-горільник впаде і підніметься стійке насадження, там не потрібно буде організовувати пожежну охорону, це 15 тисяч гектарів, там уже все буде нормально як мінімум 10 років. Відновляться листяні породи, це кожен студент сільськогосподарського факультету знає, про зміну порід. Після сосни завжди йде береза, після берези й осики під пологом порід відновлюється сосна, але мішана сосна, мішані стійкі насадження, які вже пройшли через природний відбір; вони стійкі до шкідників, а шкідники не знищують які завгодно дерева, які завгодно дерева не засихають. Гинуть дерева, які є нестійкими і не треба їх підтримувати, тому що зараз, наприклад, є плани цей великий горільник, радіоактивні відходи, туди не можна запускати техніку для того, щоби вирубувати цей ліс, техніка буде брудна. ЩО робити з цим лісом? Є просте рішення: віддайте на екосистемні процеси і все, природа розбереться. Забезпечте тільки, щоби там не було людей, пожеж там уже не буде, тому що все, що могло згоріти, все згоріло.
     У нас в Україні недооцінюють силу екосистемних процесів, динаміку. Якщо виходити з тих позицій, що ліс - це динамічна система в першу чергу, мало хто задумується про те, наскільки вона динамічна. Але вона динамічна протягом дня, тижня, сезону, року, декількох років, вона постійно в динаміці. Тому давайте залишимо це, будемо спостерігати і ми ще отримаємо в зоні відчуження унікальні праліси, яких уже не буде в Україні за межами зони відчуження, які сформуються абсолютно природним шляхом. Ми ще подивимося як повинні формуватися мішані соснові праліси.

Дмитро Сімонов: Пане Сергію, для нормальних лісових екосистем пожежі час від часу, наскільки я розумію, є нормальним явищем. А якщо ми беремо саме ліси, які ростуть у чорнобильській зоні, там узагалі можна допускати пожежі якихось масштабів чи це має бути абсолютно виключено?
     Сергій Зібцев: Ви правильно сказали. Якщо ви поговорите з будь-яким працівником Національного парку Сполучених Штатів, лісової служби, вони скажуть, що ліс і пожежа - це дві сторони однієї медалі. Сосна зайняла регіон від Шотландії, вона називається scotch pine, шотландська сосна, від Шотландії до Східного Сибіру завдяки пожежам. Вона зайняла цей величезний регіон, це найбільший регіон, який сосна має в усьому світі, це одна з найбільших порід. І це завдяки пожежам.

Дмитро Сімонов: А хто був причиною цих пожеж? Блискавки?
     Сергій Зібцев: Так, блискавки.

Дмитро Сімонов: Чи двоногі мавпи?
     Сергій Зібцев: Ні, тоді ще блискавки і природні процеси, коли формувалися ці насадження. Зараз у нас вважається, що без людини сосна пропаде. Але повірте, не пропаде.

Юрій Пустовіт: Просто не будет таких чистых посадок.
     Сергій Зібцев: Не буде таких слабких нестійких насаджень. Пожежа - це просто доктор, який приходить і дивиться, що в господарстві не все нормально і щось треба почистити, прибрати. Як хірург, який видаляє частину тканини, яка загноїлася, так і пожежі, шкідники, інші фактори. Це теорія, але практика така, що Україна - малолісна країна. У нас багато населення, мало лісів, ми не можемо вести таку політику, дозволяти лісам горіти. Ми проводимо невеличкі експерименти. Ми спалюємо гектар-два і показуємо, що після такої пожежі дерева не гинуть. Ніхто не вірить! На Боярській лісодослідній станції ми провели таку пожежу. Уявіть собі, там 36-річне насадження, 14-15 метрів висоти, пожежа висотою півтора метра. Я ставлю студентам і працівникам питання: скільки дерев відпало з 2014 року? Жодного. Насадження спокійно витримало завдяки тому, що сосна - це порода, стійка до вогню, якщо це нормальне здорове дерево.

Дмитро Сімонов: То чорнобильським лісам можна горіти?
     Сергій Зібцев: Повертаючись до Чорнобиля, звичайно, в даній специфічній ситуації ми не можемо. Проте ми можемо вже не робити на горільниках лісовідновні заходи, давайте доручимо або залишимо це природі.

Дмитро Сімонов: Цей ліс буде більш правильним із точки зору стійкості.
     Сергій Зібцев: І з точки зору радіаційної безпеки, тому що природне відновлення лісів гарантує фіксацію радіонуклідів у зоні відчуження. Якщо ми заганяємо туди техніку, людей, створюємо цей ліс, ми тим чи іншим чином розносимо ці радіонукліди, порушуємо ґрунт. Всі радіонукліди в лісах тримаються одним-двома сантиметрами гумусу. Верхня частина лісового ґрунту тримає ці два сантиметри радіонуклідів.

Юрій Пустовіт: А все остальное вымывается осадками.
    Сергій Зібцев: Все інше вимивається. Тому трактор, який заїхав у ліс і знищив ці два сантиметри лісового гумусу, стимулює процес вертикального провалу радіонуклідів у ґрунтові води, у Дніпро, Чорне море, Середземне море і куди завгодно. Тому політика така. Була дискусія щодо рудого лісу. Гранди, які приїхали 1986 року, люди зібралися і сказали: "не чіпайте цей ліс. Він упаде сам. У крайньому випадку зріжте, але не хороніть". Його тоді захоронили на метрову глибину і ми зараз маємо наслідки цього неправильного управлінського рішення. Щодо зони відчуження ми розробляємо спеціальну систему охорони лісів від пожеж. І перша задача цієї системи - уберегти людей. Там, де не треба людям бути, вони не повинні бути. Абсолютно інша стратегія, нам навіть важко пояснити, що не треба стояти на лінії вогню, в Україні цього не розуміють: як же боротися з пожежею і не стояти на лінії вогню? Можна таке зробити чи не можна?

Дмитро Сімонов: Я також запитую, як же можна так зробити?
     Сергій Зібцев: Наші пожежні, якщо ви запитаєте будь-якого лісового пожежного, він скаже "ну звичайно, треба боротися на лінії вогню". Ні, треба створити умови, щоби пожежа припинилася сама. Не треба витрачати тонни води, не треба стояти, гасити хлопавками або водою. Створіть умови, коли пожежа припиниться. Для цього потрібно розуміти що таке поведінка пожежі, прогнозувати пожежу, знати горючі матеріали, знати забруднення цих горючих матеріалів, прогнозувати пожежу… Багато-багато чого треба знати. Зараз ми намагаємося побудувати таку систему, щоби лісові пожежні, які зараз там працюють, менше знаходилися в диму, менше знаходилися на лінії вогню, а наперед вибудовували лінії оборони. Це так само, як бій, тільки противник у даному випадку - це не якась армія чи військові, це просто вогонь, який розвивається за своїми законами. Якщо ти знаєш закони вогню, то ти можеш спокійно його зупинити.

Юрій Пустовіт: Хочу отступить. Не за эти ли разработки вас наградили Зеленой звездой ООН в 2013 году?
   Сергій Зібцев: Так, у тому числі за ці технології, підходи, за підняття проблеми, за те, що ми про це сказали, намагалися привернути увагу донорів, привести в Україну, щоби вони профінансували вирішення цих питань. Зараз це вдалося, фінансування достатнє, можу сказати чесно, що фінансування достатньо для якихось мінімальних заходів, щоби убезпечити українців за межами зони відчуження від великих пожеж. Я сподіваюся, не можна гарантувати на 100%, проте вже багато зроблено, щоби такого не повторилося.

Юрій Пустовіт: С вами и японцы советуются.
    Сергій Зібцев: У березні були пожежі на Фукусімі і вони з нами зв'язалися, цікавилися, що ми робимо у зоні відчуження, щоби не допустити.

Дмитро Сімонов: З одного боку ми говоримо, що вибух на Чорнобильській атомній електростанції був чи не найбільшою техногенною катастрофою за історію людства. З іншого - про розвиток, про стабілізацію екосистем, зокрема лісових у чорнобильській зоні. Так виглядає, що він дає нам певні надії. А можна говорити про те, що ці процеси в цілому, не лише пов'язані з лісами, а, можливо, пов'язані з науковими дослідженнями, з людьми і з тією, умовно кажучи, екосистемою в переносному значенні цього слова, дають нам якусь надію в широкому сенсі? Можливо, не лише Україні, можливо навіть світу в цілому:
     Сергій Зібцев: Я вважаю, не те що надію, а цікаву можливість. В 2012-2013 роках директор Глобального екологічного фонду відвідав зону відчуження і свідки кажуть, що буквально запропонували міністру: давайте розобимо з цього заповідник. Ця ідея не нова, вона реалізована в Білорусі. Проте в Україні зовсім інші умови з точки зору того, що ЧАЕС знаходиться все ж таки в Україні, інфраструктура тощо. Директор не тільки запропонувала створити заповідник, але і сприяла тому, що було виділено фінансування для підтримки створення і роботи цього заповідника. Дійсно, коли ми говоримо про екосистемні сервіси, про те, що ліси пройшли фазу адаптації, вони більш стійкі і, можливо, краще перенесуть негативний вплив зміни клімату в майбутньому, то тепер постає питання управління цими екосистемними сервісами, максималізації.
     Перше питання - це оцінка. Глобальний екологічний фонд виділив кошти на те, щоб оцінити кількісно, зробити чіткі моделі. І моделі не просто на вчорашній і сьогоднішній день, а на 50 і 100 років. Врахувати існуючі моделі змін клімату і покласти ці екосистемні сервіси, і сказати: дивіться, через 50-100 років будемо мати такий-то такий-то сценарій.

Дмитро Сімонов: Іншими словами, як ці чорнобильські ліси й екосистема будуть взаємодіяти і впливати на більш широкі території.
     Сергій Зібцев: Так, яка їх динаміка. І, відповідно, друге питання після оцінки - це управління. Тут виникають ці можливості, тому що і Глобальний екологічний фонд, і екологічна програма ООН, які працюють з нами, лісова служба США говорять: слухайте, у вас найбільша природоохоронна територія в Європі. Якщо взяти два заповідника, Беларусский государственный радиологический заповедник і українську територію - це півмільйона гектарів заповідних територій, це найбільша заповідна територія в Європі. Ніхто не може собі дозволити таку заповідну територію, вона дійсно знаходиться переважно в заповідному режимі. Тут є можливості, заговорили про транскордонний заповідник ЮНЕСКО, що вже реалізовано в західній частині України.

Дмитро Сімонов: Так звані букові праліси на території 12 країн.
     Сергій Зібцев: Зараз ідуть розмови про те, щоб об'єднати. Всі знають, це класика, що через кордон України йде активна міграція, особливо на українсько-білоруському кордоні.

Дмитро Сімонов: Мається на увазі міграція тварин.
     Сергій Зібцев: Тварин тощо. Відповідно, іде мова про те, що ми можемо керувати цим півмільйоном з метою максималізації екосистемних сервісів.

Дмитро Сімонов: А що таке управління? Ви говорите, що ці екосистеми мають розвиватися самі по собі, не треба їх насаджувати чи вирубувати.
     Сергій Зібцев: Так.

Дмитро Сімонов: А тут ви кажете про управління. Що може мати на увазі управління?
     Сергій Зібцев: На поверхні лежить такий приклад - торфовища. З точки зору пожежної небезпеки нам треба затопити торфовища в центральній частині зони відчуження, з яких почалися пожежі квітня 2015 року, вони перейшли з торфовищ. Ми можемо затопити їх і знизимо пожежну небезпеку. Рівень ґрунтових вод зміниться, що буде з лісами?

Дмитро Сімонов: Незрозуміло.
Юрій Пустовіт: Так может не управлять, не вмешиваться?
     Сергій Зібцев: Якщо ми затопимо торфовища, ми руйнуємо вуглець, втрачаємо вуглець, втрачаємо екосистемні сервіси. Проте ми зменшуємо пожежну небезпеку, від якої вуглець також утрачається.

Юрій Пустовіт: Пожар - природное явление.
    Сергій Зібцев: Тому ми говоримо про максималізацію. Людина може направляти природні процеси. Ми можемо в окремих місцях зробити повну заповідність і не втручатися у випадку якихось надзвичайних явищ природного характеру, які впливають на екосистему. Ми можемо управляти частково, вирубувати якісь породи і давати хід іншим породам. Ми можемо насівати якісь породи, це не здійснить ніякого впливу на екосистему, ми просто будемо додавати насіння того, що ми вважаємо, буде непогано мати цій екосистемі в цьому лісі через 50 років. Будемо з гелікоптера, з дрона або як завгодно додавати насіння, яке спрацює. Таким чином ми можемо управляти.

Юрій Пустовіт: А природа не выбросит из экосистемы то, что человек подсеивает и подсаживает?
     Сергій Зібцев: Те, що називається інвазивні види, нам показують, що це завжди нова конфігурація. Якщо є насіння, якщо з'являється вид, це завжди нова конфігурація екосистеми. Природа може і викинути. Якщо ми говоримо про максималізацію поглинання вуглецю, наш Університет біоресурсів знає все про ліси України з точки зору того, скільки вони накопичують вуглецю на гектар лісу і в якому стані, ми це вивчили. От ми ставимо задачу максималізації. Тоді ми повинні говорити про певні породи, певну густоту, заходи. І ми говоримо: нам було би цікаво мати 30-річні сосново-осикові насадження з високою густотою. Вони безпечні стосовно пожеж, забезпечують максималізацію депонування вуглецю і кисню, виділення кисню, це одна мета.
     Інша мета екосистемних сервісів - це популяція птахів. Для птахів треба певна структура: напіввідкрита, з добре розвинутими вертикальними ярусами лісу. Ми можемо відкривати якісь ділянки, галявини, вікна, стимулювати розвиток підліску. Це вже не буде виглядати як ліс, якісь переліски. Але по птахам, якщо зараз подивитися на горільник 2015 року, там популяція птахів візуально, знову ж таки, досліджень немає, можливо, в Чорнобильському центрі і є, там вона збільшується. Це дуже сприятлива структура рослинності, біоти для птахів: напіввідкриті ділянки лісу змінюються ділянками чагарників, травостою, це максимально сприятливо. Багато експериментів у світі зробили, контрольована пожежа, яка формує складну структуру лісу.
     У нас мало говорять про структуру, а це дуже важливе поняття в лісовій екології. Це значить більше видів і ці види не повинні конфліктувати між собою. При створенні лісів ми часто закладаємо конфлікт, бомбу, яка спрацьовує через 20 років і ліс руйнується. Тому що породи, які конфліктують, як в один космічний корабель двох космонавтів, які знаходяться в конфлікті, ясно, що вони пересваряться. Тому управління екосистемними сервісами - це формування оптимальних за структурою, видовим складом…

Дмитро Сімонов: Щось схоже на ідеальний ліс.
     Сергій Зібцев: Наприклад, якщо поїхати в штат Вашингтон, там є сформований людиною за 50 років ліс, де 12 порід, тіньовитривалі внизу, світлолюбні - вище, вони гарно взаємодіють одне з одним по вертикалі, відновлюються самі, без участі людини. Це сукцесійний ліс як праліси Карпат, до речі…

Юрій Пустовіт: А этот лес создан человеком?
     Сергій Зібцев: Він створений, але за природним зразком.

Юрій Пустовіт: Напрашивается вывод: не надо никакого управления, отдайте природе, пусть управляет.
     Сергій Зібцев: Це один із варіантів. Якщо ми говоримо про дуже незвичну річ в Україні - монетизацію екосистемних сервісів. Всі розглядають ліс як деревину, яку можна монетизувати на ринку, це економічна складова лісового господарства. Проте якщо міжнародні організації готові платити нам за вуглець, який поглине зона відчуження, за тонну…

Дмитро Сімонов: То можна торгуватися з ними.
     Сергій Зібцев: То ми будемо орієнтуватися не на кубометр, а на тонну вуглецю і тоді це зовсім інша стратегія, політика.

Юрій Пустовіт: А это можно посчитать?
     Сергій Зібцев: Одна з ідей, яку я пропоную на наступний цикл Глобального екологічного фонду - створити систему моніторингу, тому що платити за тонну вуглецю можна тільки тоді, коли є повітря; система моніторингу, яка доводить, що цей вуглець дійсно депонований і 50 років він буде знаходитися в цьому місці, ніяка пожежа його не зруйнує. Якщо в зоні відчуження побудувати систему управління лісами на максималізацію депонування вуглецю плюс систему моніторингу і ми будемо доводити, що ці ліси більше поглинають, тоді міжнародні організації готові платити уряду, зоні відчуження або кому завгодно, хто управляє цим, платити за це.

Юрій Пустовіт: Кислород на экспорт.
Дмитро Сімонов: В контексті сказаного вами я так розумію, що навіть не стоїть питання про те, щоби знову заселити, повернути людей у зону відчуження.
     Сергій Зібцев: Нещодавно була нарада, інститут сільськогосподарської радіології, який є частиною нашого університету, дав чіткі прогнози - мінімум 100 років питання не буде стояти. Парадокс сьогоднішнього рішення про заповідник у тому, що заповідник створюється на сильно забруднених і слабо забруднених землях, це природозаповідний фонд. Згідно закону повернути природозаповідний фонд у попередній стан просто території неможливо. Це рішення, яке вже не буде мати зворотного ходу. Відповідно, слабо забруднені ділянки, які зараз входять в заповідник, через 50-70 років можуть бути спокійно заселені, але вони вже не будуть заселені, тому що це заповідна територія. Отакий парадокс.

Дмитро Сімонов: Є інші альтернативні сценарії використання цих територій, зокрема, добре відомо, що зараз там буде споруджуватися сонячна електростанція.
     Сергій Зібцев: Так. Це теж екосистемні сервіси, до речі. Не екосистемнні, нетрадиційна енергетика. Глобальний екологічний фонд дуже підтримує це: добре, давайте зробимо декілька пріоритетів: ліси, екосистемні сервіси, травостої, перелоги, які поступово стають лісами. Може бути дійсно унікальний досвід, ці землі забруднені, вони ніяк не можуть бути використані. Чому не отримувати дійсно сонячну енергію для того, щоби фінансувати потреби зони відчуження? Тому це дуже підтримується. Створюється біосферний заповідник, що дозволяє поєднувати…

Дмитро Сімонов: Він уже створений на юридичному рівні.
     Сергій Зібцев: Він створений не тільки юридично, він вже фактично є, в Іванкові працюють люди, і в Чорнобилі, і в Києві. Це молода дуже цікава команда, я думаю, що плани на фоні сьогоднішнього негативу, який ми чуємо дуже часто в масмедіа про наше життя, якраз парадоксально, чорнобильський заповідник - це…

Юрій Пустовіт: Пример другого.
     Сергій Зібцев: Організація, яка динамічно розвивається і, можливо, буде однією з найкращих установ природозаповідного фонду.
Дмитро Сімонов: Ми прийшли до такого парадоксу, що катастрофа може обернутися насправді великим оптимізмом не лише для України, а і для більш широкої світової спільноти.

За матеріалами авторської програми Юрія Пустовіта і Дмитра Сімонова «Новое время»
Фото: Богдан Амосов/Радіо НВ
https://nv.ua/radio/science-academy/akademija-nauk-avarija-na-chaes-hist-serhij-zibtsev-efir-vid-26042018--2466962.html

Регіональні навчальні заклади (синій)Набір на навчання (синій)_2015Захисти дисертацій